Пресс-конференция Михаила Касьянова (текстовая версия)
Оппозиционный политик о Путине, Орловой и российской экономике
На прошлой неделе председатель партии «ПАРНАС» Михаил Касьянов посетил Владимир и провел пресс-конференцию для местных СМИ. У входа в независимый пресс-центр «АЭР-Холл» политика попытались закидать яйцами активисты НОДа, но не смогли попасть.
ПроВладимир публикует полную расшифровку встречи с одним из лидеров оппозиции.
Дмитрий Резников, «ПроВладимир»: Здравствуйте, коллеги. Добрый день! Все готовы? Тогда давайте начнем, Михаил Михайлович ваше слово. И потом вопросы.
Михаил Касьянов, председатель партии «ПАРНАС»: Хорошо. Коллеги, я рад вас здесь всех видеть, во Владимире. Видите, у нас встреча какая, особенная происходит. Интерес какой к тому, что мы с вами будем обсуждать, проблемы страны и области. Конечно, этот интерес естественным образом возникает у нынешней власти, которая фактически завела страну в тупик. И они очень нервничают, что мы с вами… как бы с вашей помощью, граждане начнут иначе относиться к этой власти и наконец поймут, где находится источник зла. А источник зла находится в этой власти, в этой «Единой России», в этом руководстве страны, в этом руководстве области. Когда транспортная проблема недавно у вас здесь была во Владимире, вам удалось общественным давлением решить? Вы уже почувствовали что, в принципе, что-то возможно делать своими усилиями, своими руками, своим энтузиазмом.
Ну а главная цель моего приезда сюда к вам, конечно, посмотреть, как живут владимирцы, и сказать, что мы – партия народной свободы «ПАРНАС» – идем на выборы. В этом году, вы знаете, федеральные выборы, выборы в Государственную Думу. По Конституции, они должны быть, по принятому закону, должны быть в этом году, а именно в сентябре. Скорее всего, это будет 18 сентября. Поэтому уже сегодня нашей партии, у которой отсутствует доступ к центральным средствам массовой информации, препятствуют встрече с гражданами.
Вы видите, что там происходит на улице. Я вижу, люди приехали из Москвы, многие из них. Эти же люди, мои коллеги видели, были со мной в Петербурге. Там также чинили всякие проблемы. Они имеют право высказываться. Они, конечно, не имеют права хулиганить, то, что они делают. Не имеют права; они должны быть пресечены и должны быть наказаны в соответствии с законом. То, что они там испортили одну или две машины, и люди кидали яйца. Слава богу, что в нас не попали, они не слишком метко это делают. Но то, что они хулиганы и по закону должны быть наказаны, это так. Мы видим, что эта власть фактически их подстрекает к этому. Мы видим, что власть пригнала туда транспорт, включая эти тракторы, которые снегом засыпали проходы и заблокировали все входы и выходы. И всю зиму здесь около офиса этого не чистился снег, и первый раз приехали чистить снег, вот они так вот почистили. Видите, вот какое безобразие, беззаконие творится здесь, в городе Владимире.
Возвращаясь к выборам, хочу сказать, что я с оптимизмом смотрю на наши результаты. Вы знаете, что на базе нашей партии, партии народной свободы «ПАРНАС», мы создали демократическую коалицию, в которую входят также другие демократические и политические группы, такие как «Партия Прогресса», «Демократический выбор», «Партия 5‑го декабря», движение «Солидарность», Либертарианская партия. Либерального толка или демократического фланга практически все, и другие группы фактически соединились на базе нашей партии народной свободы. Да, у нас коалиционная программа будет, у нас коалиционная компания. Сейчас будет формироваться список, список «ПАРНАС», список коалиции, через предварительные выборы, которые будут где-то в апреле. Поэтому мы рассчитываем, что за эти оставшиеся до сентября месяцы мы сумеем нашим избирателям обозначить то, что есть альтернатива.
Может быть, не только наши избиратели, которых, в принципе, примерно в России 6 миллионов человек, которые симпатизируют нам постоянно. Это жители городов, крупных городов, таких как Москва, Питер, Екатеринбург, Нижний Новгород, Владимир, Рязань, Ярославль, которые около Москвы. Люди, которые ежедневно пользуются интернетом, средний класс. Мы – партия среднего класса. Да, мы претендуем представлять интересы малого и среднего бизнеса. Да, мы претендуем представлять интересы образованных людей, в том числе и из бюджетной сферы, учителей и врачей, которые, в принципе, отвечают своей профессиональной работой за воспитание наших детей и за здоровье нас всех. Поэтому это люди, которым не все равно, что происходит внутри страны. Они все хотят жить в процветающей России. Все хотят пользоваться теми правами, которые им дает Конституция. Власть сегодня этого нас лишает.
Да, после того, как мы сформируем наш список, конечно, у нас будет выдвижение в одномандатных округах. Хотя мы и знаем, что ситуация в одномандатных округах гораздо сложней, поскольку власти специально это сделали, административный ресурс там применяется повсеместно. Даже пример последних выборов здесь в городской совет Владимира, оказалось, что почти все независимые кандидаты – не то что независимы, не кандидаты от власти, – тем или иным образом все были сняты. Практически во всех округах победа была зачислена в пользу кандидатов от власти. Фактически полностью сжатое пространство.
Но мы хотим показать гражданам, что даже в этой ситуации закатанности, казалось бы, что никаких шансов ни у кого нет, что можно пробивать эту брешь зла и мракобесия, которую устраивает наша власть вот с помощью таких разных движений. Они все, конечно, оплачены, пройдет еще минут 15, посмотрите, там ни одного человека не будет. Все. Деньги закончились. Им оплатили 1,5 часа, посмотрите через 15 минут, там не будет ни одного человека. Это все оплаченные люди, это все бюджетные средства. Это деньги всех граждан, не только Владимирской области, всех граждан России. Вот эти наемные крикуны и хулиганы, они поддерживаются властью и оплачиваются властью. Не думаю что сейчас добавят им сходу, еще на час, но думаю, сейчас закончится их время, и они разбегутся. Поэтому сам факт, то, что так препятствуют нашей политической деятельности, нашей общественной деятельности, говорит о том что власть боится любой альтернативы.
Да, мы партия народной свободы, наша коалиция, мы есть альтернатива, и мы хотим в этом убедить граждан. Убедить граждан в том, что если мы попадем в Государственную Думу и у нас будет фракция, то, безусловно, мы начнем менять ситуацию. Да, она, может быть, эта деятельность, не очень успешна, у нас не будет большинства, но инициировать законы, которые требуют немедленной отмены, такие как, например, об экстремизме. В связи с которым или по которому много людей посадили, вообще невинных людей. Сидят в тюрьмах. Или закон антисиротский, когда запретили этим законом усыновление детей. Другие законы, замораживание пенсионных накоплений. Много, много вреднейших законов. Или закон, который разрешил ФСБ фактически… не фактически, а обыскивать людей на улицах. Подходят люди в штатском и вас будут обыскивать. Идет последняя добавка в этот закон, закон о ФСБ, когда разрешат стрелять по людям. Стрелять по людям, если это массовая демонстрация и им кажется, что там что-то такое нехорошее происходит. Безумство просто полное, безумство. Это все требует отмены.
И, конечно, новые законы, которые мы будем инициировать, связаны, безусловно, с защитой интересов малого и среднего бизнеса, защитой интересов каждого гражданина. Это относится и к образованию, и к здравоохранению, это относится вообще к предпринимательской инициативе. Наше убеждение, что развитие страны может быть только на основе предпринимательской инициативы. Не печатанье денег Центральным банком и распределение их в Москве по регионам, через федеральное правительство, а предпринимательская инициатива. Создание рабочих мест, инвестиции, частный капитал, российский частный капитал, иностранный капитал. Государство обязано регулировать экономические процессы, обеспечивать инфраструктуру, обеспечивать равный доступ к этой инфраструктуре всех, так же, как для всех граждан обеспечить равные условия доступа ко всем благам, которые в стране существуют. Будь то обучение, образование. Будь то медицина или свободные СМИ, независимый суд. У всех должны быть одинаковые права и возможности использовать эти институты государства, которые должны быть независимыми.
У нас сегодня нет независимого суда, у нас сегодня свободной прессы в минимальном количестве. А по факту половина страны по-прежнему получает информацию только из одного источника, это государственные средства массовой информации, это пропаганда. Поэтому половина страны просто одурманена. Люди скоро начнут понимать, что они находятся просто в каком-то другом пространстве. Оторванном. Но это половина населения, это огромное количество людей, которые просто являются продуктами пропаганды. Поэтому они кричат. Кричат «Ура, пусть весь мир нас боится, будем жить в нищете, главное, чтобы нас боялись». Безумство просто иметь такие мысли в 21‑м веке.
Вина в этом нынешней власти. Путин и его команда виновны в том, что они таким образом консервируют и не дают развиваться обществу. А то, что в школах уже начата пропаганда, на самом деле, Сталин там менеджер и что-то еще там такое, и Ленин тоже неплохой был или что-то еще там, вот это все, вот эта чушь развращает наших детей. Формирует из них каких-то людей, живущих два века назад. Ужасная вещь, мы должны это остановить. Я думаю, что начало нашей работы демократической оппозиции в Государственной Думе начнет размывать эту ситуацию. Если вдруг случится так, что власти вообще не сумеют удержать ситуацию в этом году, и к сентябрю уже будет социальный кризис, что люди уже будут бастовать, тогда, я думаю, мы можем получить и большинство. Это уже, конечно, такое, скажем так, не очень вероятное событие, но исключать этого нельзя.
Когда мы с вами будем в правительстве, тогда мы с вами начнем все реформы сначала. Тогда мы дадим людям реальное ощущение свободы и ощущение того, что от них зависит все в нашей стране. Власть будет уважать каждого гражданина, а не так, как сегодня, полиция не защищает каждого гражданина, не обеспечивает его безопасность; полиция защищает власть от граждан. Вот для чего нужны сегодня правоохранительные органы. Поэтому, я думаю, есть шанс, и я, пользуясь случаем встречи с вами, конечно, призываю вас также задуматься над этим в вашей работе, в описании всего, что происходит, Конечно, рассчитывать на то, что конституционный способ изменить ситуацию существует. Пессимизм неуместен. Он, конечно, естественен, с точки зрения того, что мы видим происходящего в стране. Но он неуместен особенно в вопросах, скажем так, просветительства, чем средства массовой информации, в принципе, также наряду с нами, я думаю, и занимаются. Спасибо.
Д.Р.: Давайте перейдем к вопросам.
Александр Известков, «Владимирские Ведомости»: в интервью «Новой газете» в декабре вы говорили, что НАТО является нашими друзьями – если неправильно передал, поправьте, – что безопасность РФ связана тоже с НАТО. Но после инцидента, когда Турция сбила российский самолет над Сирией, по-прежнему ли вы считаете, что НАТО – это наши друзья?
М.К.: НАТО, я скажу, друзья. Я скажу так, НАТО – это наши партнеры. Если говорить дальше, что мы пойдем по пути восстановления партнерских отношений, то, что мы делали. Кстати, при этом же президенте Путине. Это мы делали в 2001 – 2002 годах. И мы тогда были партнерами. Мы перешли на новый уровень сотрудничества. Тогда мы создали, знаете, есть такая многоступенчатая часть построения доверия и сближения. Мы дошли до следующего уровня. Мы создали специальный комитет Россия-НАТО. Следующим шагом были бы уже наблюдатели. А потом, может быть, и уже членство в НАТО.
Я считал и считаю, что Россия должна быть членом НАТО. Да, если мы встроили доверие сначала в партнерские отношениях, то мы бы потом стали друзьями. НАТО – это военно-политическая организация. Политическая основа этого примерно такая же, как наша Конституция. Так как в наших соглашениях, подписанных с ОБСЕ, мы члены-основатели ОБСЕ – так же, как Совет Европы, куда мы вступили. У нас нет других ценностей. Все то же самое, права человека, человек и его свобода, его здоровье – высшая ценность, высший государственный интерес.
Поэтому я по-прежнему считаю, что да, если мы идем по пути нашему, который наша партия исповедует, а это европейский выбор. Мы страна европейской цивилизации. Мы должны жить не хуже, чем в любой европейской стране. А с нашим потенциалом мы можем жить лучше. Или, по крайней мере, на уровне тех стран, которые наиболее развиты. Просто долгий путь предстоит. Вы помните, когда сам президент Путин объявлял: «Мы догоним Португалию». Только мы, к сожалению, после моего ухода за 10 лет перестали догонять, мы упали вниз, еще далеко от Португалии и Греции.
Поэтому, возвращаясь к НАТО: я отношусь к этому по-прежнему так же позитивно, ничего НАТО в отношении нас негативного не сделало. Ничего не сделало. Все эти придумки, которые Путин везде рекламирует, что они якобы какие-то разрушили обещания, обещали не расширяться. Не было таких обещаний! Ложь! Это придумал Путин и рассказывает всем. С помощью Лаврова и других. Не было таких. Я беседовал много часов с Горбачевым. Я беседовал много часов с Ельциным, я разговаривал много часов с Путиным. Никому из руководителей Советского Союза или Российской Федерации никогда ничего не обещало расширять НАТО. Не было такого. Вопрос был наоборот, в выстраивании партнерских отношений. Это начинал Ельцин, сначала Горбачев совсем минимально, потом Ельцин, потом мы с Путиным выстраивали. Потом что-то у Путина в голове переклинило в другую сторону, и мы пошли вообще в другую сторону. Вдруг наши партнеры стали врагами. И теперь мы заложники этой политики, которая фактически разрушает будущее России. Она противоречит национальным интересам Российской Федерации. И эту политику нужно остановить.
А.И.: А самолет не мешает это выполнять???
М.К.: Самолет не мешает. Я очень с осуждением отношусь к тому, что был сбит самолет, но основания были. И то, что показывают по российскому телевидению, – это все ложь. Наши эксперты абсолютно все вычислили, у нас есть эксперты в партии, которые занимаются аэрокосмической [деятельностью] и работали в этой сфере прежде. Все ложные рисунки, причем такие смехотворные рисунки, которые любому специалисты говорят, что это просто нарисовано от руки. Да, самолет несколько раз пересекал и не один раз, и не в этот день, и много дней до этого пересекал границу Турции примерно на 15 – 17 секунд. Но по моему представлению, это не основание для сбития самолета. Тем более все знают, что там идет эта операция. Поэтому я считаю, что власти Турции переборщили, но формально основания у них были. Нужно было так переборщить? Думаю, что нет. Нужно было еще очередной протест высказывать, чтоб весь мир знал это. Существуют дипломатические способы урегулирования этого. Я так считаю и вижу, что даже внутри НАТО и во многих других странах Турцию осудили за такие неосмотрительные, жесткие меры на грани безответственности. Но, тем не менее, у них формальные основания для этого были.
А.И.: И второй вопрос, связанный только географически близко к этому региону. Недавно вы встречались с Мустафой Джемилевым и обсуждали присоединение Крымf к Украине. И отмечалось, что только крымские татары имеют право поставить, по уставу ООН, вопрос о самоопределении полуострова. И действительно ли вы считаете, что у крымских татар, которых там количество 10% примерно, больше там прав, чем у русских, украинцев?
М.К.: Если мы говорим о людях, живущих в Крыму, то да, только одна нация независимо от численности имеет право использовать право, предусмотренное уставом ООН, о самоопределении. Все остальные самоопределились. Россия имеет свое независимое государство в Российской Федерации. Украина имеет свое независимое государство. Украинцы определились. Татары в Поволжье, где там они живут, имеют Татарстан. Другие нации имеют свои автономии или другие свои государства. Поэтому, действительно, ни русские, живущие в Крыму, ни украинцы, живущие в Крыму, ни любые другие нации, кроме крымских татар, не имеют права на проведение референдума в таком виде, для того чтобы этот референдум был решением по самоопределению, созданию своего государства. Или присоединению к любому другому государству.
Поэтому присоединение было незаконным, я его осуждаю, это аннексия, в международном мире это называется. Поэтому никогда никто не признает эту аннексию. Это уже факт. Поэтому здесь проблема в другом: ситуация такова, что когда мы будем восстанавливать отношения с Украиной, то у нас уже осложнены начальные условия. Путин их испортил, у нас серьезный интерес в Крыму – Севастополь. Он нам нужен, Российской Федерации. Поэтому платили большие деньги за аренду Севастополя. Большие, но разумные деньги. Неразумные деньги, вы знаете, я бы такое не подписал.
Я финансами занимался много лет и с правительством разговаривал. И знаю, что это такое. Но это разумные деньги, которые несопоставимы с нашими затратами; если нам придется флот переводить куда-то в другое место. Даже нет такого географического, физического места нормального, которое заменило бы Севастополь. Путин теперь поставил это под сомнение. Потому что может случиться так, что в будущих переговорах с Украиной, которые неизбежно будут, ситуация будет жестче. А нам это нужно. Поэтому, когда я отвечаю на все эти вопросы, говорю, что законность должна быть восстановлена. Это была незаконная акция российских властей. Даже по российским законам она была незаконная. Даже решение Совета Федерации было сманипулировано . Не говоря уже о Верховном Совете, госсовете Крыма. Когда людей, депутатов загоняли автоматами. Рассказывали те, кто Крым оккупировал, как они их туда загоняли прикладами автоматов, чтобы они проголосовали за утверждение итогов референдума.
Да, мы смотрим на граждан, живущих там, на русских, украинцев, с симпатией. И очень сильно расстроены, что у них там такие проблемы. Но эти проблемы создали, не они себе их создали и не мы. Ну, по крайней мере, не наши сторонники, а нынешняя власть в угоду своим амбициям, которые являются авантюрными. И эта авантюра скоро нам обойдется очень дорого. Нам всем придется платить за эту авантюру, всем гражданам. За Крым, за Донбасс, ну, Сирия – там более сложная ситуация.
Евгений Локтионов, «ТВ-МИГ»: Два вопроса, если позволите. Первый вопрос. Вас здесь, конечно, не очень красиво встретили сегодня. Но вот организаторы этой пресс-конференции тоже отметились, на мой взгляд, одним некрасивым поступком. В частности, поделили прессу на угодных и неугодных Михаилу Касьянову. И вот журналистов – наших коллег с федерального канала НТВ – здесь на входе, они приезжали из Москвы, их не пустили. Известно ли вам об этом? Потому что у нас такого еще не было в области, чтобы демократов прятали от журналистов. То, что Белый дом закрывал свои двери от неугодных журналистов, такое было. Вот. А здесь сейчас приезжает Касьянов, не пускают журналистов на встречу с ним. Вы боитесь представителей федерального канала, или это самодеятельность организаторов и вам про это известно?
Д.Р.: Можно секунду. Я уточню. Организаторы разделили журналистов не на угодных и неугодных, а на тех, кто аккредитовался, и тех, кто не подал аккредитацию.
Е.Л.: Ну, вот формальный повод нашли не пустить федеральных коллег. Ваше мнение по этому поводу.
М.К.: Мое мнение очень простое. Послушайте, значит. Я не премьер-министр сегодня, если это было бы так, то вы абсолютно правы. Невозможно государственному деятелю, будь то правительство или парламент, невозможно не пускать средства массовой информации на пресс-конференцию. Я нахожусь здесь с частным политическим визитом. Организаторы имеют право определить, кого они хотят пригласить. Это встреча с прессой. Хотите с одними вами повстречаемся. С двумя каналами НТВ, с тремя, с десятью.
Е.Л.: Но вот они стоят на улице, может быть, мы их пригласим?
М.К.: Они определись так. Я гость у независимого информационного центра. Я поддерживаю и разделяю их понимание. Они так сформировали. Да, НТВ сегодня не является средством массовой информации, по моему убеждению. Lifenews не является средством массовой информации. И РЕН-ТВ тоже не является средством массовой информации . Это просто пропагандистская машина . И у наших коллег есть основание не пускать их. Просто они не признают,и я тоже их не признаю средством массовой информации.
Е.Л.: Но вы считаете, что все-таки коллег с федерального НТВ надо запустить сюда, в зал, и дать возможность на всю страну Михаилу Касьянову?
Д.Р.: Давайте не перебивать сегодня спикера.
М.К.: Нет! Раз их не пустили. Ну и не надо. Я им отвечал много раз и отвечаю везде. Они имеют возможность общаться и знать мое мнение. Я им задаю вопросы. Вот в Питере было много разных и провокационных вопросов и так далее. Я отвечаю на любой вопрос.
Е.Л.: Второй вопрос, если позволите. В регионе о партии «ПАРНАС» мало слышно. Регионального отделения, насколько я знаю, вообще нет. На кого вы здесь, во Владимирской области собираетесь опираться? Вот если оно есть региональное отделение, расскажите нам о нем. Кто здесь вообще?
М.К.: Региональное отделение есть. Опираться, как я и сказал, мы собираемся по всей стране, и Владимирская область в том числе, на людей, которые относятся к категории среднего класса.
Е.Л.: А кто руководитель у нас здесь в регионе, вы с ним встречались?
М.К.: Анна Галинкина, руководитель отделения. Недавно заступила на этот пост. До этого был другой руководитель. Да, есть здесь отделение. Но оно небольшое, я думаю, человек 50. Пока так. Но у нас нет цели расширять количество членов партии здесь, в области. Вопрос поддержки, да, мы, конечно, рассчитываем, что наши мысли и представления будут симпатичны, будут нравиться, будут интересны для среднего класса города Владимира и других городов Владимирской области. Да, мы, конечно, будем просить граждан и призывать их поддержать нас. Фактически, выбрав нашу партию как представителей интересов в Государственной Думе.
Анна Галинкина, председатель регионального отделения партии «ПАРНАС»: Простите. Хотела одно дополнение по поводу ранее затронутой темы, относительно допуска и не допуска. Дело в том, что у нас мои коллеги – а я тоже в какой-то степени связана с прессой, хоть и не совсем напрямую, в одной местном, единственном оппозиционном издании, газете «Томикс». Так вот, мой коллега из Коврова, кстати, член нашей партии, тоже не смог попасть на эту пресс-конференцию. Потому что так преградили дорогу, ну, скажем так, ваши единомышленники. Чтоб не сказать больше.
Е.Л.: Мои?
А.Г.: Ну да. Вот.
М.К.: Потому что он не аккредитовался, по той же причине, как Дмитрий объяснял. Причина та же самая.
А.Г.: Он не аккредитовался. Это я считаю в какой-то мере своей виной. То же самое, такая же ситуация.
М.К.: Вы говорите формально, а тот наш или не наш. Вот видите.
Е.Л.: Вы первая представительная оппозиция, которая не пустила прессу сюда.
М.К.: Да не прессу, я вам еще раз говорю. Вы знаете, более того, я считаю, что на представителей этого средства [массовой информации] должны быть введены ограничения. Потому что это пропагандисты, призывающие к расправе над людьми. Не эти конкретно, эти каналы. Мы не даем - у нас договоренность в нашей коалиции – никто не дает никаких интервью ни НТВ, ни РЕН-ТВ, ни Lifenews. Потому что мы не считаем их средствами массовой информации. Их поведение и манера изложения всего – это пропаганда. Они не отражают действительности, они не работают как средство массовой информации, нет объективности.
Сергей Головинов, «Зебра-ТВ»: Михаил Михайлович, вот как так случилось. Нас дезинформировали. Или у вас что-то поменялось. Была такая информация, что в рамках вот этого вашего визита, вы сделаете заявление, что будете баллотироваться в депутаты Государственной Думы от Ковровского одномандатного округа Владимирской области. То есть это была неверная информация или вы передумали?
М.К.: Нет. Просто я первый раз об этом слышу. Вообще, какая-то немножко смешная информация. Вы как-то подумайте. Я буду баллотироваться от Ковровского округа, я первый раз слышу такое.
Из зала: Да не Ковровский, а 79‑й округ. Была такая информация. Такие слухи ходят
М.К.: Я не знаю такого.
Из зала: Значит это были слухи?
М.К.: Да . Конечно, слухи.
С.Г.: И тогда такой вопрос. Как вы думаете, почему буквально накануне вашего приезда сюда губернатор Владимирской области сочла нужным упомянуть вас и назвать вас предателем?
М.К.: Даже так? Ну это вообще серьезно. Это очень серьезно. Это безответственное заявление. Я его категорически осуждаю. Я скажу, что негативно отношусь к вашему губернатору. Поэтому позиция политическая, она всем известна. Она такая же, как у Кадырова. Такая же, как у многих других губернаторов. Это вот они во главе «Единой России». Хотят продолжать эту политику, разрушения страны. Я против этой политики. Я против таких губернаторов и против Путина. Потому что политика проводящаяся – это вредно. Более того, они не умеют управлять страной и областью не умеют. Раздают своим родственникам и знакомым какие-то места, по крайней мере, я много слышал таких рассказов. Это все люди, которые должны уйти от власти. Поэтому моя позиция очень простая и ясная. Поэтому мы и боремся с «Единой Россией», со всеми другими сателлитами, которые сегодня узурпировали власть, нарушили Конституцию. Сменив формально логику и дух Конституции нарушив. Поэтому то, что они сегодня делают со страной, – это вредно. Мы должны с этим покончить
Сергей Морковкин, «Владимирская Русь»: Вопрос у меня один. Скорее всего, экономического характера. Как вы относитесь к такому явлению, как региональный протекционизм по отношению к товарам местного происхождения? Грубо говоря, стоит ли усиливать, стоит ли восславлять, принесет ли он какую-то эффективность; по сути нужно это или нет? Не приведет ли это в итоге к изменению спроса и, по сути, к пустым полкам?..
М.К.: Категорически. Во-первых, я либерал, а это вообще, то, что вы говорите, противоречит идеям либерализма. Свобода, в том числе свобода предпринимательства, свободный рынок – это базовые, фундаментальные вещи, которые мы исповедуем. Я вам приведу пример уже из нашей истории. Такое происходило после кризиса 1998 года. Если вы помните, губернаторы стали закрывать границы, не пускать хлеб с одной области в другую. Водку не пускать и так далее. Это вреднейшая вещь. Я отношусь резко негативно к этому. Тем более внутри страны. Я мечтаю о зоне свободной торговли с Европейским Союзом. И мы рано или поздно к этому придем.
Сначала мы придем к зоне безвизовой, то, что я уже начал делать в свое время, в последнем, 2003 году. Когда мы уже объявили Россию и Европейский Союз партнерами, стратегическими партнерами. И уже объявили на саммите в Петербурге о том, что мы начинаем строить безвизовую зону Россия и ЕС, а затем мы перейдем к строительству зоны свободной торговли. Потому что сотрудничество наше в экономической сфере уже двигалось очень быстрыми темпами в позитивную сторону. Сейчас у нас половина торгового оборота в России – это Европейский Союз. Более 75% инвестиций иностранных в российскую экономику – это Европейский союз. Потому зона свободной торговли с ЕС – это естественный выбор. Естественное будущее. А вы говорите о том, чтобы здесь люди, которые слышали разговор, что мы между областями закроем границы. Чушь полная. Это вредное виденье такое. Если такие люди не дай Бог во власти находятся – гнать метлой.
Павел Лебедев, «Молва»: Вот такой вопрос. Как на ваш взгляд проходило расследование по делу Бориса Немцова? Проходит, частично уже отчитались. По крайней мере, пойманы исполнители якобы.
М.К.: Значит, смотрите. Расследование идет. Как мы относимся к расследованию? К действиям следственной группы мы относимся нормально. Следователи предпринимали, по крайней мере, по наблюдению наших адвокатов, необходимые действия для расследования. Для задержания подозреваемых. Да, задержаны исполнители. Они арестованы, и уже сейчас предъявлены обвинения. Я так понимаю, что сейчас дело уже передается в суд по тем, кто обвиняется в исполнении убийства. Именно стрелял и обеспечил это убийство. Суд этот, видимо, скоро будет. Я не ставлю под сомнение эти выводы, основываясь на представлении наших юристов. Что это эти люди, и действительно обвинение обоснованно, которое им предъявили.
Но я категорически несогласен, и вся наша партия, наша коалиция, мы несогласны с тем, какое заявление было от властей, что убийство раскрыто. Убийство не раскрыто. Следующий этап, который должен был бы уже пройти еще в прошлом году, не осуществлен. А именно власти Чечни запретили федеральным властям проводить следственные действия на территории Чеченской республики. Еще раз подчеркиваю, власти Чечни. Один из 85 субъектов РФ запретил федеральным властям, Следственному комитету, ФСБ и другим проводить следственные действия на территории Чечни. Это означает, что в стране серьезный непорядок. Конституция РФ на территории Чечни не действует. И те люди, которые подозреваются следственной группой в причастности к организации, а может быть, даже и к заказу убийства, не допрошены, неопределены и так далее. Следственные действия не проводятся.
Поэтому в этом контексте, не то, что мы не можем согласиться, мы понимаем, что следователи видят, куда все это идет и кого нужно арестовывать, задерживать и так далее. Но ситуация такова, что президент Путин, который является гарантом Конституции и который является руководителем спецслужб. Подчеркиваю, это так. Многие не знают. Помимо того, что президент у нас по Конституции гарант Конституции, он не относится ни к какой ветви власти, ни к какой. Он не является руководителем исполнительной власти. Он является гарантом Конституции, у нас есть разделение властей. Но есть закон о правительстве, в котором есть специальная статья, которая делегирует от правительства полномочия президенту, полномочия по оперативному управлению силовыми министерствами ведомства. Поэтому он руководитель всех силовых ведомств. И это от него зависит исполнение Конституции, с одной стороны, а плюс еще действия правоохранительных органов по расследованию убийства Бориса Немцова. К сожалению, мы этого невидим. Мы осуждаем отсутствие прогресса в этом вопросе. Когда назвали, что вот есть организатор подозреваемый, водитель одного из офицеров, это просто смешно. Кому хотят эти люди рассказать, что то-то они там обеспечили. Нет, необеспечено расследование. Убийство не раскрыто. Поэтому мы будем требовать.
И мы намечаем на день гибели Бориса, 27 февраля, шествие. Конечно, мы будем, отдавая память Борису, требовать от властей безусловного расследования, раскрытия убийства полностью. А именно нахождения и придания правосудию организаторов и заказчиков этого злодеяния.
Д.Р.: Следующий вопрос от меня. Вот последние несколько дней, после случая с тортом, в интернете очень много говорят про то, что с Немцовым точно также и начинали; сначала были какие-то невинные шалости, а закончилось это тем, что произошло год назад. Вы за свою жизнь, безопасность не волнуетесь?
М.К.: Волнуюсь. Я обычный, нормальный человек. Волнуюсь так же, как волнуется каждый из вас, и каждый гражданин России. В эти времена, когда мы с вами живем, волнение это обосновано. Поскольку полиция не защищает. Вот видите даже сегодня. У вас вокруг этого здания ничего не чистили. Не чистили, а вот теперь, сегодня решили почистить снег. Забаррикадировали практически все входы, поставили трактора у ворот. Полицию вы вызвали, как вы мне сказали, вот она час и не появляется. Тракторы так, наверное, и стоят. Они поддерживают вот этих вот крикунов, которые оплачены на деньги налогоплательщиков. Просто бред какой-то. Поэтому, конечно, есть основания для каждого волноваться за свою собственную безопасность. Так же, как и у меня.
П.Л.: Вот такой вопрос. А заказчики, одни и те же в данном случае?
М.К.: Заказчики чего?
П.Л.: Вот этих вот хулиганских акций и убийства, одни и те же или разные?
М.К.: Нет, ну это разные. Нет, ну вы понимаете, разные мотивы, разные направления, разные структуры – это все по-разному.
С.Г.: Михаил Михайлович, как вы относитесь к идее люстрации в случае смены действующего режима? Потому что раньше, когда вы в «Другой России» состояли, вы это как один из тезисов выдвигали – необходимость люстрации. Сейчас вы пересмотрели свои взгляды?
М.К.: Ну, я так не высказывался. Раньше я такого не выдвигал, что это вы мне тут приписываете. Не было такого. Но сейчас я вам отвечу про люстрацию. Я, на самом деле, всегда очень сдержанно к этому относился. Сегодня, когда мы видим, что происходит, особенно последние 2 – 3 года, когда просто безумства происходят. Помимо заблуждений и ошибок, и, понятно, каких-то желаний там удержать себя у власти. Мы видим, что эти люди творят непоправимое зло для будущего страны. Не говоря уже о судьбах людей, которые они ломают. Поэтому одна из причин, почему это происходит, люди, которые находятся у власти, у них искореженное мировоззрение. Они работники спецслужб. Я раньше не думал, что настолько у работников спецслужб может быть искорежено мировоззрение.
Это не означает, что все эти люди плохие. Спецслужбы нам нужны и нужны там профессионалы. Но в силу специфики работы, да, у них другое мировоззрение. Искореженное, оно не такое как у обычного человека. У них другие ценности, другие приоритеты. У них, человек, его жизнь и свобода, не является высшим приоритетом. Поэтому люди, работающие в спецслужбах, должны работать в спецслужбах. Они могут там вверх, вниз, поперек, горизонтально перемещаться, но они не должны руководить страной. Они не должны формировать и исполнять политику государства. Потому что они приведут нас туда, куда привели сейчас, а дальше, если сейчас сентябрьские выборы не дадут возможности, и они не осознают того, что можно начать поворот, размягчение ситуации, то дальше это будет вообще падение в пропасть. То там будет просто хаос и беда.
А то, что происходит сейчас с экономикой и финансами и, как следствие, от этого в социальной сфере, мы уже к концу года увидим, что это будет происходить. Это непросто будут дальнобойщики и люди, которым зарплату задерживают, а уже много предприятий по стране, которым задерживают уже пару-тройку месяцев заработную плату. Не дошло еще пока до государственных предприятий и учителей, и врачей, и пенсионеров. Но к концу года может и такое произойти, если будет продолжаться вот эта вредная политика. И это зависит не от того, что если весь мир вдруг хочет поработить Россию, а из-за того, что весь мир желает, чтобы РФ была нормальным государством. Я имею в виду цивилизованный мир, от которого что-то зависит. Я имею в виду какие-то рыночные процессы в Европе или в мире. Поэтому, однозначно, ситуация с люстрацией, она сегодня имеет право быть. Суровая люстрация, все по-разному понимают, я имею в виду ограничения на занятие профессиональными работниками спецслужб должностей, которые предполагают формирование политики. Будь то внутренняя, будь то внешняя политика. Да, мы не можем. Мы должны этих людей уважать и платить им деньги за их работу, а работа спецслужб нужна в любом демократическом государстве, но они не должны влиять на политический курс.
С.Г.: А какая-то, не по срезу спецслужбы/не спецслужбы, а по политическому воззрениям, по причастности к действующей власти, люстрация возможна?
М.К.: Ну послушайте. Ну как? У нас же многообразие идеологий. Политическая борьба, конкуренция. Просто не должно в них быть физического насилия. А совместная борьба – это и есть, по этому принципу никаких ограничений не может быть. Если люди совершили уголовное преступление, это другое, я это не отношу. Это закон. Это действует. Но если вы говорите, что они были во власти просто из-за того или сейчас находятся во власти, ну, это не является причиной для этого.
Из зала: А можно еще уточнить, раз вот эта информация оказалась дезинформацией, что вы будете баллотироваться во Владимирской области по одномандатному округу. Тогда можно понять, вы будете вообще выдвигаться по одномандатному округу в каких-то других регионах. Или вы возглавите федеральное управление?
М.К.: Нет, по федеральному округу не буду. По списку буду.
Людмила Ешану, «33polit.info»: Скажите, а как вы относитесь к последним событиям в Москве со сносом ларьков, на фоне заявления властей о том, что они поддерживают малый бизнес? Вот чем все это кончится?
М.К.: У меня совершенно четкая позиция, я просто сейчас не углублялся в детали конкретных объектов. Но общее мое видение такое. Первое: я слышал, читал в интернете, что у 29 объектов или 27 объектов существуют подтвержденные судебными решениями права на собственность. Все. Права собственности незыблемы. Как бы уродски ни выглядели эти здания. Я сейчас не говорю никакой конкретный пример, я просто говорю о воображаемом объекте, и он мешает. И при этом есть совершенно ясное и понятное законное право собственности на этот объект. Власти обязаны выкупить у частника этот объект или предоставить ему альтернативу. Должно быть соглашение сторон. Согласие двух сторон. Не может частная собственность таким образом экспроприироваться. Разрушаться. Это фундаментальная вещь существования государства. Поэтому я категорически против и осуждаю эти действия.
Общий подход о том, что нужно, конечно, систематизировать, и чтобы это вписывалось в архитектурное виденье города, не только в Москве, но и в других городах. Это да. Но это должно быть сделано так. В отношении малого бизнеса, да там проблема еще и в другом, что это собственность не этого малого бизнеса. Малый бизнес там арендует помещения. Их даже не предупредили, этот малый бизнес, о том, что будут ломать. Вы там видели, наверное, картинки, когда там люди пытались достать свое оборудование. У них там последнее, на что они живут. И это оборудование разрушалось. Пытаются вытащить из-под экскаваторов. Конечно, вот это вот отношение к людям, отношение к собственности и правам других людей. Это я тоже осуждаю в действиях властей. Нельзя такое допускать.
Еще раз говорю, если есть виденье правильной концепции, отрабатывайте его должным образом. Да, много времени на это уходит. Да, так же, когда я был главой правительства. Мы законы пробивали в Думе, доказывали из необходимость месяцами. Под каждый закон формировали свою коалицию, у нас не было большинства, никто нас не поддерживал, чтобы мы пришли, и у нас там все поддерживалось. Каждый закон мы обсуждали месяцами. Нынешней власти это кажется какой-то тратой времени. Какая-то бесцельная вещь, нужно, чтобы было везде единое мнение по всему. И вот чтоб три дня, и закон готов. Слушайте, это просто вообще деградация государственных институтов. Полностью. Неприемлемая вещь. Также и здесь нужно с людьми работать и обсуждать. И принимать решение в рамках закона, не только буквы закона, но и духа закона, а дух закона – это право. Законы могут быть неправовыми. У нас много законов, которые не соответствуют праву. Которые должны быть просто отменены по этому признаку.
Л.Е.: Еще один такой вопрос. Значит вы, когда были премьер-министром, наш губернатор была сенатором. И она утверждает, что вы в то время болтали. Имея в то время цену на нефть 110 долларов. Это в той речи, где она вас упоминала, что вы «проплаченный иностранный агент». Вы знакомы были с ней?
М.К.: Я был с ней знаком. Безусловно.
Л.Е.: Ну а сколько вот нефть была в то время?
М.К.: Нет, слушайте, все, что она сказала, кажется, что это все просто чушь. Что это безответственное заявление. Мне просто жаль, что такие безответственные люди находятся на таких постах. Жаль жителей Владимирской области. В то время она, кстати, поддерживала все законы, инициированные мной. Все законы поддерживала. На ура. И кричала, что «Ура, вперед!». В то время, когда я пришел, став премьер министром, нефть была 16 долларов за баррель. Когда я покидал правительство, нефть была 27 долларов за баррель. Тогда у нас бюджет был профицитный. Зарплаты и пенсии росли по 15% в год. Рост ВВП – 6 – 7 % в год. Страна вышла на траекторию устойчивого роста. С тех пор, когда я был министром финансов и сформировал первый бездефицитный бюджет. 9 лет страна жила без дефицитного бюджета.
Когда Путин стал премьер-министром после моего ухода, когда он перестал быть президентом, нефть стала 110 – 130. Тогда прекратился экономический рост. У нас были всякие объекты, много разных, хороших, важных: «УрАтом», Олимпиада, мосты на Дальнем Востоке. Где-то еще что-то такое было. И тогда губернаторша ваша «Ура!» кричала, и тогда, когда нефть была 130 и 120. Поэтому мы знаем, что надо делать, особенно в ситуации, когда в стране кризис, и как уводить. Один раз мы уже это сделали. Один раз мы страну спасли уже. Я и люди, профессионалы моей команды. Я ее спасал от долгов, работая в Минфине замминистра и министром, от внешних долгов. Слава Богу, мы эту проблему решили. А потом выводили ее вместе с коллегами по кабинету проведением реформ, выводили на траекторию роста и вывели на траекторию роста. И тогда говорили все, вот скоро мы догоним Португалию и перегоним всех. Вот гнали, гнали, гнали и вот перегнали.
Е.Л.: Какой результат на выборах вас удовлетворит, вашу партию? Вот на ближайших. Насколько должна быть велика ваша фракция? Чтобы как-то россияне, которые за вас проголосуют, это почувствовали. Но вот, грубо говоря, наберете вы 5 – 6%, загоните десяток депутатов в Госдуму и чем будете там заниматься, и как реально сможете влиять на ситуацию? Какая фракция вам для этого нужна, чтобы повлиять на ситуацию?
М.К.: Мне и моим коллегам нужна самая большая фракция. Нам нужно менять политический курс
Е.Л.: Вас какие результаты на выборах удовлетворят?
М.К.: Нам нужно сменить политический курс. Для того, чтобы сменить политический курс, нужно победить на выборах. Конечно, большинство или почти что большинство для формирования правительства – это идеальный результат. Чтобы правительство было полностью расформировано на основе выборов. На основе победившей фракции или уже коалиции, которая будет создана в Госдуме по итогам выборов. Это максималистское или максимальное желание. Не исключаю, что такое рано или поздно может случиться. Поскольку ситуация так быстро ухудшается и так быстро развивается, что это может стать реальностью. Сегодня это кажется смешным, удивительным, каким-то идеалистическим.
Но через пару лет мы с вами можем увидеться и обменяться опять-таки этим мнением в отношении к ситуации в стране и возможно ли это или невозможно. На ближайших выборах, я скажу из реальности, ситуация, в которой стоит наша партия, наша коалиция… ну, вы видите, что вокруг происходит. Вы видите, как нас очерняют губернаторы и не только, но это все словесное, пожалуйста, вопросов никаких нет. У меня нет никаких претензий к словесным обвинениям. Просто люди тем самым сами о себе говорят. У меня, конечно, есть претензии к тому, что власть не защищает наших активистов. Наших активистов избивают, наших активистов травят, наших лидеров убивают. Мне угрожают убийством.
Е.Л.: Вот все-таки, на какой процент вы все-таки рассчитываете?
М.К.: Вот в этой ситуации, я считаю, что мы можем достичь результата больше 10%, но точно больше 5%. Поэтому разворачиваем наши встречи и взаимодействия с людьми в крупных городах, а мы ориентируемся именно на городское население. Поскольку городское население имеет доступ к тому, чтобы услышать наше мнение, посмотреть его в интернете и сравнить с тем что говорит ваш губернатор, к примеру, или что говорит Путин, или что говорит Кадыров. Поэтому в городах люди и есть наши сторонники. Просыпающийся средний класс или осознающий, отрывающийся от своих. Я понимаю, люди замотаны, они только на работу, с работы, детей покормили, в школу и так далее, и снова. Им не до этого; не до того, что происходит сегодня. Ситуация бьет по семье, по бюджету каждого из них. Они начнут переосмысливать. База поддержки может вырасти, гораздо больше.
Е.Л.: 5 – 10 %. То есть ближайшие 5 – 6 лет вы к власти приходить не собираетесь? Грубо говоря.
М.К.: Да нет, вы спросили меня про эти выборы.
Е.Л.: Нет, ну следующие выборы они через 5 лет.
М.К.: Следующие выборы – это выборы президента, и фракции наша уже будет такая, которая будет формировать правительство.
Николай Полянских, «За правое дело»: Михаил Михайлович, предположим, у вас получилось в этот раз в этом году, в сентябре фракция ваша. Ну, пока небольшая, да? С кем из других фракций, ну, кроме, может, «Единой России», вы будете сотрудничать?
М.К.: Ну, если попадем и мы, и «Яблоко», то будем сотрудничать с ними.
Н.П.: А если «Яблоко» не попадет? Сами по себе?
М.К.: Мы сами по себе. Там просто, я еще не понимаю, кто там будет участвовать.
Н.П.: Ну, хотя бы из тех, которые есть.
М.К.: Из тех, которых нет! Там нет никаких независимых, нет людей с демократическими убеждениями. Там все имитаторы. У них только одна цель: удержание Путина у власти. Путин – наш царь и Бог, остальные их не интересуют вообще. Они готовы голосовать за законы против детей, против стариков, против пенсионеров, это беспринципность полнейшая. Поэтому с этими людьми у нас нет ничего общего. Там много людей есть, несколько людей, которые могут переметнуться. Поняв, что они просто больше не находятся в молчаливом большинстве. Не будут отдавать свои карточки, просто чтобы их кремлевские руководители просто за них голосовали. Могут быть такие люди. Но те, кто осознанно это сегодня делают, проводят политику. Они нам не товарищи.
Андрей Ратников, «ВИПНовости33»: Михаил Михайлович, есть такое понятие, как «российский менталитет». Есть ли в Вашем лексиконе такое понятие? Если есть, то как вы его понимаете?
М.К.: Нет, такого в моем лексиконе у меня нет – «российской менталитет». Есть мнение разных людей, разных слоев общества, разных социальных групп в отношении происходящего внутри страны или там, за рубежом. Поэтому у людей просвещенных и людей, которые интересуются всем, что тут происходит, у них, безусловно, мнение цивилизованных людей 21-го века. А те, кто не интересуется, у тех мнение цивилизованных людей 19 века. А тот, кто вообще не читает газет, не смотрит телевизор… Нет, наверное, смотрят, но смотрят только первый, второй каналы, четвертый и какой-нибудь Lifenews. Вот это уже люди нецивилизованны. Просто вот живут там.
А.Р.: То есть, нецивилизованных около 80%.
М.К.: Нет, это не так. Это вы неправильно меня интерпретируете. Я не понимаю что за цифра такая – 80% .
А.Р.: Ну, пускай это условно.
М.К.: Ну, а зачем вы тогда что-то говорите?
А.Р.: Нет, просто вы сказали о каких-то группах; это какие-то узкие группы.
М.К.: Это не узкие группы, а подавляющие число населения. Я говорю о людях, вы мне говорите о разных социальных группах. Я говорю: это разные социальные группы, это люди, которые не интересуются ничем. Поэтому, да, эти люди не желают участвовать в жизни государства. Их немного. Почему вы считаете, что этих людей 80%? У вас просто неверное представление о состоянии российского общества.
Анна Устинова, ТАСС: Уточняющий вопрос. Сегодня в рамках визита была встреча с журналистами. Какова ваша программа на сегодня пребывания во Владимире, будете ли вы встречаться с единомышленниками, с однопартийцами?
М.К.: Да буду. Но это непубличная встреча.
А.У.: И еще. Вот все-таки коснулись темы метателей тортов и так далее. Есть ли у вас задача довести их до суда? Понятно, что провокаций сейчас будет очень много, и боюсь, что придется потратить большую часть времени на разбирательства, полицию, заявления и так далее…
М.К.: Ну что же, да, я вот в Москве больше часа сидел, когда оформляются эти следственные действия, предварительное дознание, и как там это называется. Там уже даже троих чеченских милиционеров задержали. Пока я там полтора часа сидел, троих уже задержали! Которые обеспечивали все это на улице. Привели ко мне и предъявили: «Это эти нападали или нет?». А это были не те люди. Я сказал, что это не те люди, и их отпустили. Но то, что следственные действия правоохранителей по этому вопросу есть, это и при мне было. Я думаю, они будут и по другим.
А.У.: Во Владимире ничего не будете подавать по этим выходкам?
М.К.: Пока я еще не подвергся физическому насилию. Если подвергнусь, то буду обязательно.
Из зала: Но хоть торт-то приличный был?
М.К.: Регулярный.
Е.Л.: Можно вопрос к Анне, не знаю, как отчество, Галинкиной. Мы вас мало знаем, хотя вы и из Владимира.
А.Г.: Да, я слушаю вас. Да, разумеется.
Е.Л.: Расскажите, как вступили в «ПАРНАС», кто к вам приходит. Как к вам вступить в партию? Где находится у вас офис? Ну, вообще о себе. Почему вы? Что вы из себя представляете? Чтобы познакомиться с вами.
А.Г.: Я в политике очень давно. Можно сказать, что, когда началась перестройка, общество пришло в движение. Прошла все стадии, начиная с «Демократической России», дальше была партия «Демвыбор России», потом «СПС» и сейчас вот «ПАРНАС». В общем, так скажем, последовательно. Организация у нас небольшая. Тому есть, к сожалению, причины. Вы, наверное, знаете не понаслышке, что люди просто, с одной стороны, равнодушие у многих, а с другой стороны, люди просто боятся участвовать в деятельности оппозиционной партии. Поэтому у нас организация небольшая. Я сама совсем недавно, где-то около года возглавляю. У нас до меня была моя предшественница, она более активная была. Мы тогда организовывали пикеты, и в митингах участвовали. Сейчас просто в силу дефицита времени, у меня его, к сожалению, не так уж много, так как работа не позволяет, ограничена свобода действий. Вступить можно у нас. Офиса у нас как такового нет. Я принимаю по своему адресу.
Е.Л.: Куда приходить? В «Томикс»?
А.Г.: Да, в «Томикс». Там, где я работаю.
Е.Л.: А вы какую там должность занимаете?
А.Г.: Я являюсь редактором газеты «Томикс». Делаю ее всю, от и до. Отсюда поэтому и такая занятость большая. Если кто желает пополнить наши ряды, всегда рады будем.
А.Р.: Михаил Михайлович, если разрешите. Вот продолжение вопроса по поводу менталитета и так далее. Существует тот набор мифологем, которые не безосновательны, с моей точки зрения. Ну, например, российская нация – это нация победителей. Вот вся эта слава побед, которые были в прошлом. Вот как вы думаете, эти мифологемы – они имеют значение, основу какую-то? Или это действительно мифологемы; это то, что надуманно?
М.К.: Конечно, имеют. Это же создается.
А.Р.: Не беспочвенно?
М.К.: Это создается или само собой, или через пропаганду. Поэтому это все существо нашей жизни. Это часть нашей жизни. Мы все подвергнуты, кроме меня, наверное, и других еще. Каждый живет в своем каком-то пространстве, в своем представлении о чем-то. Поэтому это все – совершенно нормальная вещь. Поэтому и политическая работа и заключается в формировании отношения к тем или иным проблемам в стране. С того угла, с угла тех ценностей, какие партия исповедует. Есть Коммунистическая партия, есть «ПАРНАС», есть другие политические группы. У людей разные взгляды на все это. Поэтому, если говорить о взгляде в будущее, то я сказал бы, что наша партия, наша мифологема – что мы партия европейского выбора. Что вся Россия должна быть нормальным европейским государством. Мы не должны искать никакого третьего пути. И не должны замыкаться в себе. Мы не должны заниматься самоизоляцией и говорить, что мы лучшие в мире.
Мы живем в мире, в 21 веке. Мы огромная страна, имеющая огромное значение в мире, и должна этот статус поддерживать. К сожалению, сегодня мы его утрачиваем. РФ – постоянный член Совета Безопасности ООН – несет ответственность за поддержание безопасности в мире. Мы вместо взаимодействия с другими членами Совета безопасности, разрушаем существующую архитектуру безопасности. Недопустимые вещи. И основывается это на каких-то, вот просто, мы хотим, чтобы нас уважали. Просто так вот хотим, власти так говорят.
А.Р.: Но это же исторически, запрос ведь он откуда-то оттуда идет.
М.К.: Причем тут это. Нужно заниматься общественно политической деятельностью. Не нужно навязывать гражданам и заставлять их верить и клясться в этом. Если они не верят в это, вы заставляете их пропагандой, ну, не вы, а пропаганда заставляет их в это верить. Это же, скажем, мягко говоря, неправильно. Люди должны сами определяться. И обязанность политиков, обязанность властей – просвещать население, а не наоборот, консервировать его в прошлом. И говорить, что вот вы такие хорошие и вот так, как в Советском Союзе, было это трагедия 20-го века. И вот все теперь мы должны восстановить Советский Союз, чтобы все нас боялись. Люди говорят: «Да мы готовы затянуть пояса, готовы жить в нищенстве, пусть нас все боятся». Слушайте, не кажется вам это чушью какой-то? Не может нормальная власть, нормальные политики призывать граждан жить плохо. Жить плохо и угрожать другим.
Из зала: Можно вот прям по поводу этого вопрос. Связываете ли вы военные конфликты в Донбассе, на Украине, в Сирии с плохой экономической ситуацией в России? Не кажется ли вам, что правительство таким образом пытается повысить рейтинг свой и президента?
М.К.: Кажется. Я даже четче сформулирую. Что это связано с необходимостью удержания власти. Поэтому да, ухудшающая экономическая ситуация, конечно, несет риски утраты этой власти. Поэтому безусловное переключение внимания необходимо. Всегда, для любого авторитарного режима, внешние враги, сначала внешние, потом внутреннее. Это прописная формула уже истории во многих странах. Так и происходит у нас. Сначала нашли внешних врагов в НАТО, они были партнерами, потенциальными друзьями, потом стали врагами. Потом оказалось, что украинцы – это очень плохой народ какой-то, сильно испортился. НАТО стали врагами нашими. Теперь вот, значит, в Сирии иная ситуация. Там, в принципе, Россия обязана участвовать в антитеррористической коалиции в борьбе с международным терроризмом. Обязана.
Из зала: Но это же все определенно повышает рейтинг.
М.К.: Но то, что делает президент Путин, то, что делает российская власть, – это ошибочные действия. И даже, более того, не скрывает этого. Путин откровенно горит, что наша цель в Сирии – это поддержка его легитимного режима, легитимной власти Асада. Это ошибочная и вредная позиция. Россия должна быть там для борьбы с международным терроризмом. В понимании Башара Асада, все, кто против него, они террористы. Поэтому и есть между Западом и Россией сегодня серьезные недопонимания. Поэтому я приветствую, что сегодня в Вене идут в эти дни переговоры, и там выверяют, по крайней мере, согласовывают, какие организации относятся к террористическим, какие не относятся. Для того чтобы, по крайней мере, не убивать людей просто так. Убивать тех, кто убийцы и являются террористами, а не убивать мирных граждан. А мы видим, какие оттуда идут доклады по всему миру. Что там происходит. Поэтому да, внешний фактор. Короткие войны, победы – это то, что требуется от авторитарного режима.
Путин просчитался. Он думал, что агрессия против Украины будет воспринята в мире так, как была воспринята агрессия против Грузии. В 2008 году. Когда через три месяца Россия не исполнила ни одного своего обязательства по мирному плану урегулирования. Просто ни одного. Весь мир просто вернулся к отношениям с Путиным, как будто ничего не происходило. Путин посчитал, что вот так это и можно делать, дано это ему такое разрешение миром. Потому что страна большая, с Россией надо считаться, поэтому так будем действовать дальше. Но оказалось, что в мире-то осознали ценности, на которых основывается цивилизованный мир. И ценности, на уважение которых избраны были руководители тех стран своими народами. Они не торгуются, и они неразрушимы. И поэтому они заняли принципиальную позицию, вопреки своим экономическим интересам.
А наши все во главе с Путиным удивляются, как же это так, неужели они не понимают, им же выгодно здесь, им выгодно. Им говорят: «Нам выгодно, но нам выгодно потратить миллиарды сейчас, чем потратить десятки миллиардов на защиту своих граждан. Скоро. Когда из вас вырастет агрессор такой, что будет кусать все подряд». А что происходит, именно в это русло и идет. Вы слышали, что там уже говорится в путинском окружении? Что нам нужно оккупировать Прибалтику, потому что есть планы по размещению системы ПРО в Прибалтике. Мы должны предотвратить это. Оккупировать Прибалтику. Ну, вообще сумасшествие просто. Да, режим слабеет.
И вся эта история с Кадыровым еще раз подчеркивает это. Когда Кадыров сам сказал, что ни один силовик не может появиться на территории Чечни без моего согласия, иначе откроется огонь на поражение. Ну, это вообще просто. Расследование убийства Немцова они там не могут произвести. Да, это показывает слабину власти. Да режим слабеет, потому что все реформы были остановлены. В зависимости от нефти, выросло в два раза практически. Когда при мне наш бюджет зависел на 30% от нефти и газа. И мы делали программы диверсификации экономики и считали, что это очень опасный уровень зависимости от этих источников. Программа диверсификации экономики начала исполняться. Доходы, мы создали стабилизационный фонд. Доходы через банковский сектор должны были переходить в развитие перерабатывающий областей.
Да, многие пришли иностранные инвесторы. Звали, звали, звали, и они пришли. Построили автомобильные производства, построили химические производства, построили другие перерабатывающие производства. Но этого мало. По-прежнему государственный бюджет зависит от нефти. Но не на 30%, а на 52% от нефтегаза. Цена упала. Экономический цикл. Все ищут, кто же там такие сволочи, которые взяли и уронили цену. Вот. Вот они ищут, не может такого быть, что это само самой случилось. Это экономический цикл, который был неизбежен. И в дальнейшем будет подъем цены, а может быть, в меньших размерах, потому что альтернативные источники растут с каждым днем. Но это все естественные процессы. А страна неготова. Страна в худшем положении, чем была прежде. В худшем положении. И вы видите за эти последние 15 лет, сегодня падение доходов населения, впервые за последние 15 лет. Кто-то скажет за 25 скоро, наверное. Это безответственная политика. А последние три года вообще авантюристская политика. Авантюра на Украине. Авантюра в Сирии. Не дай Бог еще где-то.
Д.Р.: Вот еще вопрос по экономике. Вы уже не раз сегодня говорили, что ухудшается ситуация в стране. Вопрос к вам как к бывшему премьер-министру, какие-то, может быть, конкретные прогнозы есть? Вот говорят, что он медленно падает, а потом в какой-то момент он обвалится. У вас есть какие-то предположения на этот счет?
М.К.: Сейчас, я думаю, совсем резко он падать не будет, поэтому будет нарастать быстрыми темпами. Сейчас вы видите ситуация какая. Сейчас мы видим задержку зарплаты у предприятий, у предприятий нет прибыли. То есть они не инвестируют. Обычно предприятия российские, по традиции инвестируют прежде всего из своей прибыли. Потому что просто инвестирования никакого нет. Зарплаты платятся, но уже с задержками. Более того, многие предприятия уже переходят на сокращенные рабочие недели. Предприятиям власти запрещают увольнять людей. Это факт. Я разговариваю регулярно с разными предпринимателями. Да, региональные власти, федеральные власти запрещают. Чтобы не портить статистику, запрещают увольнять людей. Некоторые предприятия это делают по своим соображениям выживания. Они считают, что если люди готовы на неполную рабочую неделю, то, по крайней мере, мы сохраним специалистов для будущих периодов, когда ситуация будет лучше. Особенно там, где требуются квалифицированные инженеры, специалисты в большом количестве. Это есть такая практика. Это первый сейчас уровень. Это то, что сейчас происходит с предприятиями частного сектора, прежде всего.
Ну а с государством, в основном, это, прежде всего, оборонно-промышленный комплекс. Там ситуация есть, поскольку есть оборонный заказ, и деньги из бюджета платятся. Но уже во втором полугодии ситуация будет гораздо хуже. Первое, сейчас уже идет сокращение бюджета. Как федерального, так и регионального, примерно на 10%. Это означает, что все инвестиции будут порезаны. То есть инвестиции в поддержание той инфраструктуры, за которые отвечает государственная власть, региональная власть, они будут прекращены. Следующий этап, я думаю, месяца через два будет сокращение в 25% бюджета. Это означает, что уже будут сокращены и расходы на текущее содержание объектов социальной сферы, больниц, школ, ремонтов запланированных, что-то еще запланированное. Эти вещи, они будут сокращены. Потом, конечно, речь дойдет до оборонно-промышленного комплекса. Уже там есть намеки на это. И сокращения в полиции. Уже объявлено сокращение в полиции. И кстати, по Чечне то же самое. Почему Кадыров еще волнуется; потому что еще должен сократить 5000 полицейских. Из 19 тысяч. Поэтому куда их девать, они получают деньги из федерального бюджета.
Вот он в Москве демонстрирует, чем они будут заниматься. Сейчас они ходили с удостоверением, а будут ходить без удостоверения. Поэтому, конечно, эта ситуация, ухудшается со всех краев. Не хочу уже предсказывать совсем негативные вещи. Но к концу года ситуация будет хуже. Может дойти, если Путин не предпримет соответствующих мер. Может дойти и до задержек выплаты зарплат бюджетных. Индексация 3% пенсии, которая там 6‑процентная запланирована, наверняка, она пройдет. Но для того чтобы держать население в спокойном состоянии. Но вы понимаете, при инфляции 15%, индексация на 6% – это реальное сокращение, ну вот оно просто запланировано. Значит, вы знаете или не знаете, что бюджет при цене на нефть 50 [долларов за баррель] в декабре принят был только благодаря тому, что были повышены налоги на нефтяников. Только поэтому удалось сбить. С 3‑процентным дефицитом. 3‑процентный дефицит может быть профинансирован за счет резервов, имеющихся сегодня в бюджете. Бюджетных резервов правительства. Но что-то цена уже не 50, а в районе 30, и уже пересмотрены все показатели. Вот я сказал. что уже началось 10-процентное сокращение. Будет дальше. И никакого роста, как вы там говорили, «начнем расти». Никакого роста не будет. Будет продолжение сжатия экономики, то есть падение. И у Путина будет очень сложный выбор. Или нужно ему делить ответственность с кем-то. Инструмент тут один, делить ее субпозиции, через выбор. Расслаблять ситуацию. Или начать печатать деньги. Потому что нет никаких источников. Бюджетные резервы закончатся.
Я думаю, что он не пойдет на сокращение пенсий. Объявит «Сократим пенсии и зарплаты там на столько-то», не пойдет. Но то, что печатать деньги, вполне возможно. Хотя, как я вижу, в понимании Путина, он этого очень сильно не хочет. Потому что вот он знает, как модель была создана мною и моими коллегами в начале 2000‑х, наши либеральные правоцентристы. Очень жесткая гуманитарная политика, макроэкономическая стабильность, но при этом дружеский режим в отношении инвесторов. Поощрение инвесторов. И пришли инвесторы, и обеспечили на рост ВВП 6 – 7% в год. Но сегодня антидружеский режим, передел собственности, разрушение собственности. Каждый день права собственности попираются, и продолжают эту монетаристскую политику. Это просто еще больше сдерживать собственные возможности. Но печатанье денег – это инфляция. Это возможный рост в размере 1% в течение двух лет. Потом гиперинфляция и коллапс. Это мы уже тоже проходили. Поэтому выбора у Путина большого нет. Поэтому, когда меня спрашивают, когда вы придете к власти через 3 или через 5 лет, я говорю, что горизонт не очень далекий .
Д.Р.: Коллеги если вопросов больше не осталось, то тогда давайте заканчивать. Всем спасибо, Михаил Михайлович, спасибо, что со всеми нами поговорили.
М.К.: Спасибо вам.